?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Перепост из личного журнала. Решил поделиться с теми самым странными людьми, о которых упоминул 8)

У меня во френдах довольно много людей ослепленных идеями Стэффорда Бира по построению кибернетической системы управления экономикой и обществом (Киберсина).

Я когда читал "Мозг фирмы" Бира, тоже был впечатлен красотой и системностью описываемой системы. Было очень похоже, что она способна давать офигенные по эффективности результаты. Но потом я подумал о цене.

В Киберсине любые человеческие и индивидуалистические проявления людей - это помехи, с которыми система борется разными способами. Идеальный участник Киберсина - бездумный автомат творящий примитивное преобразование. Любой участник. Вплоть до любого "элемента" управляющих и стратегических подсистем. Легко заменяемого элемент, в Киберсине незаменимых нет.

Забавно, что Бир четко говорит - строящаяся система строится для выживания себя как целого! Забота о выживаемости отдельных элементов? По столько по скольку это надо. А заботиться о хорошей жизни для этих элементов?!? Вот это совершенно лишнее.

И что же? Есть желающие такую систему построить. Странно, правда?

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
golosptic
May. 22nd, 2010 04:22 pm (UTC)
Я бы задумался над тем, каковы альтернативы.
neo_der_tall
May. 22nd, 2010 04:26 pm (UTC)
С удовольствием послушаю.
Вот я знаю альтернативу существованию муравейника - сообщество жуков.

Какую альтернативу видите Вы и в чем ее ужас?
golosptic
May. 22nd, 2010 04:40 pm (UTC)
Re: С удовольствием послушаю.
Сообщество жуков является такой же системой как и муравейник.
(или оно не существует в качестве целого)
И как ВСЕ системы оно стремится к поддержанию собственного гомеостаза
В том числе и за счёт отдельных жуков
neo_der_tall
May. 22nd, 2010 04:44 pm (UTC)
сильный ответ. 8)
Даже возразить нечего. Раз она "такая же", то значит это не альтернатива.

Но тогда можно не париться - кругом сплошной "такой же" Киберсин. Зачем его строить? ;)
golosptic
May. 22nd, 2010 07:06 pm (UTC)
Re: сильный ответ. 8)
Я Вам как раз пытался намекнуть на то, что Вы специфичеси Киберсину приписываете те черты, которые будут у любой, хоть автоматизированной, хоть у обычной эффективно работающей системы управления обществом.
neo_der_tall
May. 22nd, 2010 07:10 pm (UTC)
как бэ.. не получилось.
Например, демократия, со всеми ее недостатками, не заточена на подавление личных интересов элиты. Я б даже сказал что совсем наоборот.
golosptic
May. 22nd, 2010 07:39 pm (UTC)
как бэ получилось. да Вы думать не желаете
у элиты и при демократии и при киберсине будет всё хорошо
neo_der_tall
May. 22nd, 2010 07:45 pm (UTC)
8) смешно.
что может быть убийственнее заявление "Вы думать не желаете"? только "ты дурак" 8)

После этого можно кидать ничем не подкреплённые и не обоснованные заявления типа "у элиты и при демократии и при киберсине будет всё хорошо" и ставить точку.


Ну и зачем Вам это? Так хочется почувствовать себя победителем? Мне не жалко - Вы победили. Меня, собственно, проблема интересовала, а не победа.
golosptic
May. 22nd, 2010 07:52 pm (UTC)
Понимаете в чём дело, когда в процессе спора оппонент начинает делать 'заявления ни о чём' - у меня уже на автомате включается довольно отрицательная реакция.

Например, Ваша фраза про элиту и демократию - это очень хороший пример. Из неё совершенно не очевидно, какое из определений элиты Вы используете, а так же как вообще она соотносится с Вашим начальным утверждением (подозреваю что никак).

Я Вам на Ваш вопрос "а не будет ли Киберсин игнорировать индивидуалистические проявления отдельных лиц" ответил, что таковые устремления игнорирует любая эффективно действующая система управления обществом.

В ответ на это услышал что мол при демократии некоторые индивидуумы (элита) равнее и система их желания игнорирует не так сильно, как, желания остальных.

Ну и что Вы ожидали услышать, кроме банального совершенно указания на то, что более равные животные будут всегда и на любой ферме, просто в силу самой природы ферм?
neo_der_tall
May. 22nd, 2010 08:07 pm (UTC)
Хотел бы услышать уточняющий вопрос. 8)
Да, согласен, я выразился слишком сжато и невнятно. Есть у меня такое 8(

Поясню. в принципы Киберсина заложена максимально возможная независимость принимаемого решения от отдельных людей. Киберсин строится как аналог нервной системы животного. Зависит ли решение человека от "мнения" нейронов? Нет, т.к. нейрон даже не способен выразить мнение о решаемой проблеме. Так же и в Киберсине.

В демократии другой принцип - там решения принимают люди. Конкретные люди. Система в целом не генерит решения. По сути система оказывает сервисные функции людям, что принимают решения, по подготовке данных и по реализации этих решений. Но! решения принимают люди. Которые, естественно, учитывают личные интересы.

Хм. не знаю, так удалось донести принципиальное различие? Как я его вижу.
golosptic
May. 22nd, 2010 08:27 pm (UTC)
Re: Хотел бы услышать уточняющий вопрос. 8)
Другими словами, Вам одной из наиболее привлекательных сторон демократии видится возможность злоупотреблений со стороны ЛПР ;-)
Ведь формально то демократические процедуры - это тоже некое суммирование мнений 'людей-нейронов'.

Может быть проще поступить - разделить всё на общественный и частный сектора, в общественном - поставить киберсин, а в частном - оставить демократию?

Edited at 2010-05-22 08:27 pm (UTC)
neo_der_tall
May. 22nd, 2010 08:42 pm (UTC)
Хм. мы ушли куда-то не туда 8)
А чем это отменит тезис, что в общественном секторе будет "Киберсин - чудовищная машина тотальной эксплуатации."? Тем что будет возможность сбежать в частный?

"Ведь формально то демократические процедуры - это тоже некое суммирование мнений 'людей-нейронов'."
Нет. тут другое. Тут суммирование мнений и желаний людей. Т.е. усреднение интересов именно людей.

А Киберсин строился как система оптимизированная под выживания самой себя. Интересы людей там штука второстепенная.
golosptic
May. 22nd, 2010 08:59 pm (UTC)
А Киберсин строился как система оптимизированная под выживания самой себя. Интересы людей там штука второстепенная.
Я подумаю над Вашим вопросом.
Возможно, в такой постановке Вы и были бы правы но если вспомнить, с чего Вы всполошились - то там то как раз речь шла об эффективном построении коммунизма, который для людей, а не Киберсина.

У СППР немного другие принципы построения, там системы принципиально являются человекомашинными, а не автоматическими и без принятия решений человеком их работа попросту невозможна.
neo_der_tall
May. 22nd, 2010 09:19 pm (UTC)
Э? 2 раза.
1. Это где я всполошился о построении коммунизма? у reincarnatа? я вроде там не "полошился" особо. Разве что в самом конце, когда стал думать, хорошо ли наличие единой эффективной системы контроля всего и вся.

2. "У СППР немного другие принципы построения, там системы принципиально являются человекомашинными, а не автоматическими и без принятия решений человеком их работа попросту невозможна."
Тут есть нюанс. Дело не в наличии-отсутствии человека. Скажем, спроектировав Киберсин так, что там только человек будет батарейки менять когда лампочка зажгется, мы получим необходимость человека.

Дело в том, что на каком этапе идет редукция информационной сложности. Если редукция суть свойство системы, независящей от человека, то... человек становится тупым автоматом по нажатию кнопки, когда загорится лампочка. Весь "смысл" будет оседать в системе.
golosptic
May. 22nd, 2010 10:43 pm (UTC)
Re: Э? 2 раза.
Тут есть нюанс. Дело не в наличии-отсутствии человека. Скажем, спроектировав Киберсин так, что там только человек будет батарейки менять когда лампочка зажгется, мы получим необходимость человека.

Дело в том, что на каком этапе идет редукция информационной сложности. Если редукция суть свойство системы, независящей от человека, то... человек становится тупым автоматом по нажатию кнопки, когда загорится лампочка. Весь "смысл" будет оседать в системе.

Да так вот как раз в том обсуждении которое Вы упомянули - речь шла всё-таки о СППР, а не о Киберсине. А СППР - это система ПОДДЕРЖКИ принятия решений. Там речь идёт о средствах конценртрации смысла, но решение должен принимать человек.

А киберсин в чистом виде вряд ли будет реализован когда-либо.
Но это не повод, чтоб не пользоваться самой концепцией как полезным инструментом.
neo_der_tall
May. 23rd, 2010 09:29 am (UTC)
СППР тоже штуки опасные, но меньше
В принципе, я согласен с Вами. Но я еще буду подумать над вопросом опасности СППР как механизмов концентрации смысла. Наличие оптических иллюзий четко демонстрирует, что "концентрируя смыслы" можно выдавать принимающему звену информацию принципиально искажающую реальность.

Но как тут быть.. опять количественные размытые грани? Наверняка.
golosptic
May. 23rd, 2010 08:11 pm (UTC)
Re: СППР тоже штуки опасные, но меньше
Я полагаю, что это ощущение опасности - примерно соответствует опасениям при индустриализации той или иной отрасли.
Конечно, ручная работа мастера будет почти во всех отраслях лучше результата конвеерной штамповки.
Но никогда силами отдельного человека не возможно создать такой _поток_ изделий, который создаёт заводской конвеер.

СППР - это конвеер для принятия решений. Они их позволяют принимать (обоснованно, а не от балды) на порядки чаще, чем это было бы возможно в обычном режиме управления. Безусловно, каждое конкретное решение может оказаться и менее точным, чем при ручном анализе ситуации, но в совокупности множество решений, которое позволит принять и провести в жизнь правильно построенная СППР улучшит качество управления. Улучшит настолько, что вопрос о том, внедрять или не внедрять - не должен стоять у разумного управленца.
vlkamov
Jun. 4th, 2010 05:24 am (UTC)
> Забота о выживаемости отдельных элементов?

> альтернативу существованию муравейника - сообщество жуков.

Ну и как там с выживаемостью у жуков ?
neo_der_tall
Jun. 4th, 2010 11:02 am (UTC)
лучше чем у отдельных муравьев.
Как вид жуки тоже вполне выживают.
vlkamov
Jun. 4th, 2010 01:21 pm (UTC)
Re: лучше чем у отдельных муравьев.
Тогда почему муравьи составляют существенную часть биомассы, а жуки нет ?

И это несмотря на то, что такой интеллектуальный гигант, как колорадский жук, вообще не имеет естественных врагов.
vlkamov
Jun. 4th, 2010 05:18 am (UTC)
Да, Киберсин неидеален. И что ?
neo_der_tall
Jun. 4th, 2010 11:02 am (UTC)
идеального вообще не бывает. и что?
речь идет не о идеальности, а о ценностях
vlkamov
Jun. 4th, 2010 01:23 pm (UTC)
Ценность Киберсина выше.
pater_leo
Oct. 13th, 2010 05:03 pm (UTC)
Смотрите наследие Киберсин для проблем XXI века - http://ototsky.mgn.ru/vsm/rus/
( 24 comments — Leave a comment )

Profile

4s_khipu
Khipu: free GPL ERP based on VSM by Stafford Beer

Latest Month

June 2015
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner